Ämne: Varför borrar nibe så djupt mot ivt

[installatör]

   vi är ett antal villa ägare som har tagit in offerter om bergvärme på höglandet. av märkerna ivt nibe thermia.
hur kan det skilja så mycket på borrhålen? ivt borrar ca 130 m thermia 160 nibe 190 m på en 10 kw värmepump
är scroll kompressorn så mycket bättre än kolvkompressorn eller är det bara för att vara billigast
skulle det inte vara bättre om typ svep kom med ett gemensammt dimessioneringsprogram så slipper vi oroliga villaägare klia oss i huvudet och undra varför det skiljer så mycket på borran . eller är det så skit i kunden sälj så länge det går  det skilljer ett antal tusen lappar mellan 130-190 m  tjänar man in dom pengarna med åren eller ska man betala mer i el kostnad . vi är inne på nibe nästan samma peng som övriga. men ? är scrollkompressorn så mycket effektivare. kan borrhålen frysa vilkken risk är det att borra för kort

[SUNE73]

Hej

Bra att ni observerat detta, då detta är av största vikt, titta nedan vad jag borrat för en 7kw pump....
Det är ju borran ni får gratisvärmen ifrån. Till en 10kw pump så skulle jag borrat minimum 200m beroende på vilket aktiva djup det är, viktigt. Kqnske två hål på 100-150m /st.

Om du ger lite mer data om era hus så tror jag Rickard ställer upp och ger er en hint om borrdjup.

/Sune73

[CarMan]

jag tror inte att alla räknat på samma effektbehov 6 då får man olika borrdjup.
man får också olika borrdjup beroende på vilken berg art man knapar in, har dom räknat med sama berg art?
dom olika pumparna är olika dyra i inköp, ska man ha ett konkurerande pris kanse, jag säger inta att det är så i detta fall, men risken är stor att dom nallar på borrdjupet för att få ett bättre pris.

är det en o samma instalatör som räknat på olka pumpar eller är det olika instalatörer, jag tror att det mer beror på hur seriös instalatören är än vad dom har för pump. Skulle instalatören som gett er pris på Nibn börja sälja Thermia så skulle nog dom ha djupast borra.


Djup borra = mycke gratis energi, värmepumpen kan inte trolla fram energi, den kan bara omvandla den till annan energi

[Rickard]

  vi är ett antal villa ägare som har tagit in offerter om bergvärme på höglandet. av märkerna ivt nibe thermia.
hur kan det skilja så mycket på borrhålen? ivt borrar ca 130 m thermia 160 nibe 190 m på en 10 kw värmepump
är scroll kompressorn så mycket bättre än kolvkompressorn eller är det bara för att vara billigast
skulle det inte vara bättre om typ svep kom med ett gemensammt dimessioneringsprogram så slipper vi oroliga villaägare klia oss i huvudet och undra varför det skiljer så mycket på borran . eller är det så skit i kunden sälj så länge det går  det skilljer ett antal tusen lappar mellan 130-190 m  tjänar man in dom pengarna med åren eller ska man betala mer i el kostnad . vi är inne på nibe nästan samma peng som övriga. men ? är scrollkompressorn så mycket effektivare. kan borrhålen frysa vilkken risk är det att borra för kort

Är scroll kompressorn så mycket bättre än kolvkompressorn eller är det bara för att vara billigast ?
En effektivare kompressor kräver djupare borrhål, då en effektiv kompressor tar mer värme ur borran och drar mindre elenergi för driften av kompressorn.
Om IVT räknar med kort borra för att vara billigast eller ej kan jag inte svara på, de kanske anser att det borrdjup de rekomenderar verkligen räcker till, den högre verkningsgrad som fås med en djupare borra kanske de anser mindre viktig, detta trots att man in de flesta fall tjänar på att borra djupare, i vart fall på lång sikt.

kan borrhålen frysa vilken risk är det att borra för kort

Med en 10 kW värmepump och ett 130 meter djup borrhål så sker nästan garanterat frysning i borrhålet, problem med frysning som ger upphov till ihoptryckta slangar och dålig eller obefintlig cirkulation av Brine-vätska (och därmed dålig/ingen funktion på värmepumpen) sker i ca 1 fall av 10000, detta enligt forskning som gjorts på området.
Problemen med frysning av borran verkar inte enbart vara beroende på borrdjup, utan verkar i de flesta fall komma i samband med långa foderrör i borran, d.v.s. ett stort jorddjup innan fast berggrund verkar vara den största riskfaktorn, dock torde risken för en problemborra öka vid kortare borrdjup.
Med så djup borra att inkommande brine alltid håller mer än 0 grader sker enligt uppgift aldrig någon frysning som ställer till problem med värmepumpens funktion.
 
En kort borra (Typ de ni anger att IVT räknar med) ger dock med tämligen stor säkerhet frysning i borran, och låga inkommande brinetemperaturer, detta medför ALLTID lägre verkningsgrad än vad en djupare borra skulle ge, med övriga förutsättningar gällande värmepumpens fabrikat och bergart desamma.

Man tjänar därför oftast, på lång sikt, på att borra djupare. Speciellt om borran dimensionerats klent för att få fram ett attraktivt installationspris.
Eftersom Nibes värmepumpar är billigare så kan Nibe räkna med djupare borra utan att totalkostnaden blir högre, vilket garanterar mindre risk för "problemborror" och låga inkommande brinetemperaturer, detta ger i sin tur högre verkningsgrad och logiskt sett lägre slitage än vad en grundare borra skulle ha gett.
Det lägre slitaget hänför jag till det faktum att värmepumpen inte behöver utföra lika mycket arbete om den inte behöver lyfta temperaturen lika mycket. Med lyfta temperaturen menar jag att skillnaden mellan brinetemp och värmesystemets temp vid drift är mindre vid djupare borra än vid en grund, ju mer värmepumpen måste lyfta tempen desto mer arbete tvingas den utföra, den drar mer energi.

Du undrar om scrollkompressorn är så mycket effektivare, mitt svar på detta är att den inte är effektivare annat än i undantagsfall, vissa scrollkompressorer har samma eller eventuellt något (försumbart) högre verkningsgrad vid höga framledningstemperaturer (ca 50-65 grader), i övrigt så ger Nibes kolvkompressorer högre verkningsgrad. I applikationer där värmepumpen tillåts arbeta med låga framledningstemperaturer och flytande kondensering så skulle jag vilja påstå att ingen scrollkompressor har högre verkningsgrad än Nibes kolvkompressorer.

Scrollkompressorns stora fördel skulle kunna vara längre livslängd, detta p.g.a. dess konstruktion med få rörliga delar och att de uppges slitas in istället för att slitas ut, de skulle alltså kunna bli tätare med åren istället för kolvkompressorn som blir otätare med ökat slitage.

Att livslängden skulle vara bättre på scrollen vågar jag dock inte påstå, om man tittar på statisktik (t.ex. folksams) så verkar Nibes kolvkompressorer inte ha fler haverier än scrollarna, snarare tvärtom. Detta är dock en fråga som är svår att säga något säkert om, av den enkla anledningen att scrollen inte använts under speciellt lång tid i egnahemsapplikationer.

Personligen tror jag att en beprövad teknik (kolvkompressorn) i lika stor omfattning talar för lång livslängd som en ny konstruktion med en teoretiskt lång livslängd (scrollkompressorn).

Vilket val ni gör har nog ingen större skillnad rent kvalitetsmässigt, det viktiga är att ni får tillräckligt stort borrdjup, tillräckligt god energitäckningsgrad, (>95% .min rekomendation) och om ni har stort tappvarmvattenbehov, tillräcklig tappvarmvattenmängd.
Har ni stort tappvarmvattenbehov, t.ex. stort hörnbadkar, kanske ni skall titta på en värmepump med separat varmvattenberedare med större volym.

Eftersom de tre tillverkare ni nämner alla har samma typ av trygghetsförsäkring så kommer kvaliten eller eventuella haverier inte att ha någon eller väldigt liten ekonomiskk betydelse de första 10 åren, efter år 10 kommer den däremot att ha desto större betydelse...

Men som sagt, vilken av de tre fabrikaten som har längsta livslängden vågar jag mig inte på att bedöma.

/Rickard

[Jocke montör]

Har svårt att tänka mig att IVT rekommenderat det borrdjupet, vilken maskin har man offererat?.
Det är installatören som har satt det djupet.
I IVT:s beräkningsprogram får man fram aktivt borrdjup vid en genomsnittlig temperatur som man anger själv.
Sen är det installatörens uppgift att uppskatta grundvattennivå och lägga säkerhetsmarginal på detta.

Ta in en offert från en annan IVT leverantör.

[Rickard]

Har svårt att tänka mig att IVT rekommenderat det borrdjupet, vilken maskin har man offererat?.
Det är installatören som har satt det djupet.
I IVT:s beräkningsprogram får man fram aktivt borrdjup vid en genomsnittlig temperatur som man anger själv.
Sen är det installatörens uppgift att uppskatta grundvattennivå och lägga säkerhetsmarginal på detta.

Ta in en offert från en annan IVT leverantör.

Det finns otaliga exempel i detta forum på offerter från IVT där det framgår att IVT-installatörer räknar med kortare borra än sina konkurrenter.
Varför vet jag inte men jag misstänker att IVT:s beräkningsprogram helt enkelt är lite "snålare" än de övrigas.

Jag blir gärna överbevisad i ett blindtest, finns det någon här som besitter IVT:s kalkylprogram skulle vi kunna göra en jämförelse med t.ex. Prestige och kanske Nibes program, som CarMan verkar besitta.

[Jocke montör]

Har inte programmet men kan ta reda på i veckan.

Men jag vet dom HT+9-11kw jag installerat har legat på 180 respektive 200m. borrdjup (i stockholm).

[Rdx]

Att livslängden skulle vara bättre på scrollen vågar jag dock inte påstå, om man tittar på statisktik (t.ex. folksams) så verkar Nibes kolvkompressorer inte ha fler haverier än scrollarna, snarare tvärtom.

Det där är väl ändå en helt felaktig slutsats?  Om jag minns rätt så visar Folksams statistik bara på antalet skadefall de har haft av olika fabrikat.  De poängterar själva att de inte kan visa någon tillförlitlighetsstatistik eftersom de inte vet hur många pumpar av de olika fabrikaten som deras kunder har eller ens hur många pumpar av de olika fabrikaten som är installerade överhuvudtaget.

[installatör]

  har nu varit hos nibe installatören och vi har suttit vid  nibes vp dim 2.1 .nu har jag fått en inblick i programmet
det gäller att ha förtroende för installatören han kan ju bolla med brinetempen som han vill ,dom visade mej att han
kan borra 130 m med-2,5 inkommande brine medeltemratur ,visst fick jag lite mer tillsats men borrhålet kommer med sannolikhet att frysa, så nu har jag bestämt mig och mina grannar troligtvis också vi köper nibe och borrar 200 m
det handlar om så lite pengar i detta läget  hellre nu än att betala dyr borrning en gång till. obs denna nibe installatör
lever inte bara på att sälja värmepumpar ,han vill ha en nöjd kund om minst 5 år också. så ring gärna rörfirmor dom
snålar nog inte på borran så som en ren försäljare gör han ska ha provisson samt bara leva på att sälja värmepumpar
nämner inga namn men ivt installatör på höglandet skärp er ryktet kommer i fatt förr eller senare ärlighet
varar längst har hus på ca270 m2

[Rickard]

Att livslängden skulle vara bättre på scrollen vågar jag dock inte påstå, om man tittar på statisktik (t.ex. folksams) så verkar Nibes kolvkompressorer inte ha fler haverier än scrollarna, snarare tvärtom.

Det där är väl ändå en helt felaktig slutsats?  Om jag minns rätt så visar Folksams statistik bara på antalet skadefall de har haft av olika fabrikat.  De poängterar själva att de inte kan visa någon tillförlitlighetsstatistik eftersom de inte vet hur många pumpar av de olika fabrikaten som deras kunder har eller ens hur många pumpar av de olika fabrikaten som är installerade överhuvudtaget.

Min poäng med ditt citat var ju att jag inte drog någon slutsats (som försäljarna hos IVT och Thermia gör), jag konstaterar bara att det inte utifrån tillgänlig statistik går att säga varken det ena eller det andra, vad man kan se i statististiken är att IVT historiskt har haft relativt många problempumpar, hur det är med den typ av (japansk  ) kompressor de nu säljer är helt omöjligt att bedöma.

Jag säger än en gång, teoretiskt så borde scrollen kunna vara mer slitstark, men ännu finns ingen statistik (vad jag vet) som bevisar detta.

Angående försäljningen och vem som har största marknadsandelarna så har det tidigare säkert varit IVT, deras vinnare greenline 4 kW sålde i massor, det är även en av de värmepumpar som visat sig ha särskilt dålig kvalite, den och förövrigt den andra vinnaren i nuteks tävling Sirius??? har båda pumparna ett otroligt dåligt facit.

Tack och lov har utvecklingen gått framåt, och de senare modellerna verkar ha bättre livslängd. (inte av 4 kW:aren och Sirius men av andra pumpar)

Att nu påstå att IVT eller Thermia säljer mer än Nibe tror jag är att dra helt fel slutsatser grundade på de försäljningsframgångar som (speciellt IVT) tidigare hade, jag tror faktiskt att priset är en starkt avgörande faktor när folk väljer värmepump, och att Nibe är billigare än både IVT och Thermia råder inget tvivel om.

Sedan är det en helt annan sak huruvida offerterna på Nibes värmepumpar är billigare eller dyrare än deras huvudkonkurrenters, installatörerna kan tänkas se en möjlighet att få en större marginal på en Nibepump, och lägger sig därför i nivå med IVT och Thermia när offerterna görs, detta är en ren anpassning till marknaden och inget som vi konsumenter kan styra över. (i varje fall inte på annat sätt än att sätta press på installatörerna att sänka priserna)

Än en gång, kvalitetsmässigt tar jag inte ställning till något fabrikat, jag tycker att man skall se till offertens slutpris, borrdjup, energitäckningsgrad samt gärna ta in referenser på installatören som lämnat offerten för att kunna göra ett bra val.

Att dessutom ta del av den information och kunskap som detta forum och dess medlemmar besitter gör inte möjligheterna till ett bra val sämre.

/Rickard

[Rdx]

Jag tycker du drar slutsatser av Folksams statistik som det inte finns något underlag för.  Du säger "snarare tvärtom" om hållbarheten på scroll resp. kolv.  Av statistiken vet man varken det ena eller det andra, så något "snarare tvärtom" är det knappast frågan om.

Att IVTs succe-pumpar Greenline 4kW skulle vara speciellt problembenägen kan man inte heller se av Folksams statistik.  Det går helt enkelt inte att dra några som helst slutsatser av statistiken så länge man inte vet hur underlaget fördelar sig.

Om marknadsandelar i nuläget så kan man inte heller säga speciellt mycket, bara gissa.  Jag gissar att IVT fortfarande har en dominerande marknadsandel

[Rickard]

När det gäller IVT:s 4 kW:are så gissar jag inte, jag känner ett antal personer som har/har haft dem, nästan alla har havererat innan de fyllt 5 år...

I övrigt är det upp till bedömaren att avgöra vem som drar slutsatser och vem som inte gör det.

[mso]

Hej , jag tror att Nibe har lärt sig läxan?? Vissa ivt säljare har också börjat lära sig men vill helst att kunden tar initsiativ till att borra djupare med medföljande extra kostnad/Mso

[Rdx]

När det gäller IVT:s 4 kW:are så gissar jag inte, jag känner ett antal personer som har/har haft dem, nästan alla har havererat innan de fyllt 5 år...

Javisst... du kanske känner ett antal som har fått sina pumpar havererade...  Jag känner flera som inte har havererat.  Vad säger egentligen det ur ett statistiskt perspektiv?  Absolut ingenting.  Det var många som hade de här pumparna och de hade mycket hög marknadsandel på den tiden.  Hur vet du då om dessa pumpar var bättre eller sämre än andra pumpar, när du inte har något underlag för hur många procent av respektive modell som har havererat?

Att dra några slutsatser av den här typen av "statistik" när underlaget helt saknas, är helt meningslöst.

Jag såg på TV om en Nibe-installation som hade -12 grader köldbärare (eller nåt) och som körde nästan helt på eltillskott.  100% av alla dåliga installationer jag har hört talas om på TV har varit NIBE-installationer.  Det MÅSTE ju betyda att Nibe är speciellt dåliga och har ruskigt dålig COP, nästan 1...

Jag har hört att 2004 så fick Telia åka ut och reparera fasta telefonlinjer för 15,000 av sina kunder.  Tele2 behövde bara reparera 100 telefonlinjer under samma period.  Det måste ju betyda att Telia har ruskigt dålig kvalitet på sina telefonlinjer medan Tele2 har väldigt bra linjer (siffrorna helt tagna ur luften).

Så går det när man drar slutsatser av statistik som saknar statistiskt underlag...

[pellep]

[
Jag såg på TV om en Nibe-installation som hade -12 grader köldbärare (eller nåt) och som körde nästan helt på eltillskott.  100% av alla dåliga installationer jag har hört talas om på TV har varit NIBE-installationer.  Det MÅSTE ju betyda att Nibe är speciellt dåliga och har ruskigt dålig COP, nästan 1...

TV är verkligen inga sanningsvittnen: